Le débat 2 - Vignette

7 novembre 2013

Je viens de me faire un petit plaisir : la relecture intégrale du Débat.

Un vrai régal, surtout vers la fin ! Allez-y de bon cœur.

Je vous avais annoncé une suite au Débat sur le labour.

La voici.

Lisez l’épilogue, à partir de la page 26.

Cet épilogue représente l’ensemble des réactions provoquées

par la première diffusion du Débat.

Quelques perles attendent les gourmands… !

Le débat 2 - Vignette

21 thoughts on “Le débat – Épilogue

  1. « L’homme, en cultivant la forêt, a rompu cet équilibre [de la diversité] en pratiquant la monoculture. Les conséquences de cette pratique se font actuellement sentir. Les grandes monocultures de résineux européennes souffrent de maladies et de déséquilibres. La monoculture d’arbres est aussi fragile que la monoculture de céréales sans rotation. Le moindre insecte, le moindre changement climatique, la moindre pollution agit comme la goutte qui fait déborder le vase et qui rompt l’équilibre fragile de ces forêts. Ces phénomènes sont encore plus marqués dans le cas des résineux, car ceux-ci sont été plantés hors de leur zone de habituelle de répartition. Comme nous l’avons vu dans le chapitre sur le sol, les résineux, du fait de leur matière organique acidifiante, détruisent les sols par le phénomène de podzolisation. »

    « Il arrive parfois que ce soit le profil même du sol qui ne convienne pas à une culture. L’homme peut alors le modifier et faire d’un milieu hostile un environnement favorable à la plante cultivée. C’est le cas, par exemple, des sols podzolisés où la matière organique évoluée s’est enfoncée en profondeur, échappant ainsi à son rôle dans la maturité du sol et dans l’alimentation des microbes et des plantes. Un labour profond, permettant de remettre cette matière organique en surface, devient alors favorable. »

    Claude Bourguignon (http://books.google.fr/books?id=h2KsiSUy5CwC&printsec=frontcover&pg=PA127)

    A noter que les cultivars dit « d’élite » tirent beaucoup plus d’éléments du sol et relâchent accordément beaucoup d’éléments acidifiants. La podzolisation est grandement amplifiée par ces cultivars dont la vigueur n’est pas réglée sur les capacités du milieu planté -cultivars dont la qualification « d’élite » est donc peu réaliste.
    Quand à la faible tenue au vent des peuplements modernes vs peuplements anciens, il y aussi la manière de planter, avant c’était en foule. De surcroît sur des peuplements « réguliers » en ligne le vent s’accélère contrairement à des peuplements « irréguliers » en foule, surtout si l’ourlet forestier a été détruit, il n’y a plus de rampe d’escalade pour le vent qui va alors s’engouffrer (ainsi que les embruns…) :
    http://books.google.fr/books?id=JWym8Rsd_GcC&pg=PA79#v=onepage&q&f=false

  2. Reçu ce matin d’un ami (à la lecture du commentaire d’Alain Brêthes) :

    Salut mon blogueur. Encore bonne année.

    Je suis scié que tu chopes des pointures comme ça. Je veux travailler avec toi, t’es génial. Quel talent.
    En plus il est simple, sympa, et pédologue pédagogue. Puits de science sans travailler le sol. Chapeau !!!!!

    Allez, je compte sur toi en 2011. Je suis chaud bouillant.

    Le Franc-Comtois qui se les pèle.

  3. Reçu le 10 janvier sur ma messagerie personnelle, de la part d’Henry Chaperon (Directeur Général de la C.A.F.S.A.) :

    Bonjour,

    J’ai été destinataire indirect des échanges sur votre Blog portant sur le labour et plus généralement sur le travail du sol dans le milieu Landais (contrairement à ce que vous dites tous les opérateurs du labour n’ont pas été destinataires de votre mail ce qui pourrait expliquer leur silence…).

    Je ne suis ni partisan d’une guerre des idées ni d’un combat idéologique : De ce point de vue la plupart des échanges contenus dans vote blog ne me paraissent pas faire avancer les choses.

    Il faut revenir au pragmatisme et installer de véritables essais comparatifs appuyés par la recherche comparant la sylviculture que vous proposez à celle actuellement en cours sur le Massif. Cette comparaison doit se nourrir:

    – De modèles de croissance ce qui suppose que vous décriviez votre itinéraire technique de la régénération naturelle à la coupe rase

    – D’hypothèses économiques : Il faut comptabiliser toutes les dépenses y compris les dépenses fiscales et les recettes attendues compte tenu du type de bois récolté. Les dépenses d’entretien doivent être évaluées à leur coût réel (recours à l’entreprise, comparaison de régimes d’entretien sur terrain non labouré et sur terrain labouré)

    – De modèles de risques qui doivent prendre en compte la stabilité des peuplements et la durée de la révolution

    – Du contexte social : Trouvera t on la main d’œuvre pour assurer l’ensemble des travaux

    Des essais de terrain suivis par la recherche permettraient de valider année après année les hypothèses faites par les uns et les autres

    Je suis bien sur partisan de tirer parti de tous les épisodes malheureux vécus par la forêt landaise mais sans jamais oublier le travail et les leçons de nos anciens qui ont travaillé sérieusement non pas parce qu’ils étaient à la solde du grand capitalisme et des papetiers mais en toute honnêteté pour faire progresser la forêt et essayer de maintenir sa compétitivité.

    Nous ne sommes pas des assoiffés de la mécanisation et de l’escalade de la puissance des tracteurs : nous sommes simplement soucieux de contenir le coût des travaux ce que vous semblez oublier dans votre blog.

    Nous nous plaçons bien sur dans une logique économique qui impose une logique d’itinéraires techniques que nous sommes prêts à faire évoluer en fonction de résultats avérés de la recherche et non d’idées non vérifiées. Vous réfutez en bloc le trépied de la sylviculture landaise constitué par le labour, la fertilisation et l’amélioration génétique, c’est votre droit. Je suis beaucoup plus critique par rapport à la diffusion d’un message qui ne serait pas solidement étayé par des résultats de terrain à partir d’essais bâtis scientifiquement.

    Je reste à votre disposition pour un travail constructif mais pas pour entamer des polémiques qui ne feraient pas avancer la cause de la forêt.

    Bien à vous

    Henry Chaperon
    Directeur Général CAFSA

    1. Ma première réponse à Henry Chaperon (le 11 janvier) :

      Cher Monsieur,

      Je vous remercie sincèrement pour votre message et pour le pont qu’il permet d’établir, et j’en profite pour vous adresser mes meilleurs vœux…

      … mais, concrètement, quels sont vos arguments en faveur du labour ?

      Bien cordialement,
      Jacques Hazera
      Expert Forestier
      Vice-Président de Pro Silva France

      P.S.1 – Je suis tout à fait de votre avis sur certains des points que vous évoquez (pas tous, loin de là, car il y a des erreurs dans vos propos), mais ce n’est pas moi qu’il faut inciter à faire des essais comparatifs : incitez-y plutôt les organismes dont c’est la mission et qui en ont les moyens, I.N.R.A. et autres. Je vous garantis que Pro Silva s’y associera avec grand plaisir… si jamais Pro Silva est invitée.

      P.S.2 – Indépendamment des connaissances scientifiques, le bon sens et la toute bête observation des faits sont déjà des outils de grande valeur, de même que l’écoute des spécialistes. Or quelques-uns se sont déjà exprimés, et pas des moindres (Alain Brêthes, Bernard Jabiol, Yves Lefèvre, Christophe Drénou, Denis Loustau et d’autres)… mais vous n’avez pas l’air convaincu et souhaitez engager de véritables essais comparatifs appuyés par la recherche. Très bien mais, en attendant, pourquoi continuer à labourer ? Et pourquoi avoir tant et tant labouré à l’aveugle ? Denis Loustau nous a expliqué qu’on ne sait finalement pas grand chose sur le sujet.

      P.S.3 – Vous évoquez des polémiques, bien réelles à mon avis. Permettez-moi de vous faire remarquer que, malgré mon ton provocateur, ce n’est qu’à titre de victime que je figure dans ces polémiques et avec moi, de son vivant, Didier aussi. On pourrait également parler de censure, de pressions, de coups tordus que nous avons subis ; vous faut-il des exemples concrets ? Il serait bon en effet d’éteindre ces polémiques – je vous rejoins aussi sur ce point – mais je crois savoir que vous êtes vous-même beaucoup plus proche de leurs auteurs que je ne le suis moi-même. Intervenez donc auprès d’eux ; vous faut-il des noms ?

      P.S.4 – Même s’il reste encore beaucoup d’incertitudes et de points à préciser, un certain nombre de réponses à vos questions sur la Sylviculture Naturelle et Continue à laquelle vous semblez vous intéresser sont disponibles en libre accès sur mon blog : il suffit de piocher… mais réglons d’abord la question du labour !

      J.H.

    2. Une réaction, hier, sur ma messagerie personnelle, de Bernard Jabiol au message d’Henry Chaperon :

      Nous nous plaçons bien sur dans une logique économique qui impose une logique d’itinéraires techniques que nous sommes prêts à faire évoluer en fonction de résultats avérés de la recherche et non d’idées non vérifiées. Vous réfutez en bloc le trépied de la sylviculture landaise constitué par le labour, la fertilisation et l’amélioration génétique, c’est votre droit. Je suis beaucoup plus critique par rapport à la diffusion d’un message qui ne serait pas solidement étayé par des résultats de terrain à partir d’essais bâtis scientifiquement.

      Mais les gens qui preconisent le labour s’appuient ils sur la batterie d’experimentations suggérees au debut du message ???
      Pas à ma connaissance ! (je ne parle pas de la fertilisation)

      Cordialement, meilleurs souvenirs et meilleurs voeux !

      BJ

  4. Reçu hier sur ma messagerie personnelle :

    Bonjour Mr. Hazera,

    Tout d’abord, je souhaitais vous présenter tous mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année, qu’elle soit pleine de belles choses et remplie de nombreux débats, comme celui que vous avez animé sur le labour.

    Je l’ai lu dans son intégralité, et bien que non expert sur le sujet, puisque ma thèse a voulu que désormais, je me considère d’avantage comme un hydrologue qu’un forestier, il y a beaucoup d’éléments de réflexion qui m’interpellent et me font aussi réfléchir, notamment à la lumière de ma formation en agronomie, et de ce que j’ai pu voir au Canada sur le « No-till ». Déjà c’est intéressant de noter que là-bas nous pouvons prendre un module complet à l’université sur l’agriculture « écologique » (je traduit littéralement, mais en France, on ne mets pas tous les mêmes choses derrière un même mot, mais ce module parlait d’agriculture biologique, biodynamique, etc. Peut-être qu’une bonne traduction de l’intitulé du module serait : « l’agriculture autrement ») alors qu’en France, nous ne sommes pas prêts à en parler vraiment en école d’ingénieur (je veux dire par-là, faire plus que l’évoquer en passant).

    Je n’ai pas d’arguments à ajouter au débat, en faveur ou contre, et malgré le manque de réponse des « pro », je trouve que c’est déjà une belle initiative que d’avoir lancé un tel débat.

    Amicalement !

  5. Reçu ce matin sur ma messagerie personnelle :

    Bonjour,

    Il ya en effet quelques plantations qui ont été réalisées avec ce principe. Les auteurs en sont effectivements trés satisfaits.

    J’en ai parlé hier matin avec un responsable d’une célèbre pépinière qui a confirmé que malgré certains retards de croissance par rapport a la plantation classique sur labour, les pins issus de plantation sur sol non travaillé (ou très peu travaillé), se comportent très bien et ont une bonne croissance (à mots couvert le coût de l’un ne vaut pas le déplacement).

    Pour des petits propriétaires qui ne cherchent pas la rentabilité, cette solution doit suffire.

    Maintenant, reste la problématique du terrain. Sur des Landes sèches, je ne doute pas du résultat. Par contre sur des landes humides gavées de molinie, je pense que j’aurai quelques difficultées à faire rentrer le plantoir… ce qui entraînera un surcoût à la plantation.

    […]

    Amicalement et bien cordialement.
    D. Robert

    1. Trois points pour vous répondre.

      1) Je crois que c’est une erreur de vouloir accélérer la croissance des jeunes arbres car cela entraîne des conséquences fâcheuses sur la qualité future du bois. Au cours de leur jeunesse, les arbres ne sont pas en période de production, mais d’installation, puis d’éducation. Ici, on a souvent tendance à inverser l’ordre de ces périodes, ou à vouloir entrer tout de suite en production ; c’est une erreur.

      2) Ce n’est pas la productivité à elle seule qui détermine la rentabilité. La rentabilité commence avec la réduction des frais, et on peut même obtenir d’excellents résultats économiques malgré une productivité modeste, le volume n’étant qu’un paramètre parmi bien d’autres. En outre, si vous ne mettez en jeu qu’une petite mise, vous n’engagez qu’un risque très limité, ce qui est quand même rassurant en cas de désastre.

      3) La canne à planter est effectivement un peu plus difficile à enfoncer si vous n’avez fait qu’un travail léger au rouleau landais. C’est parfois un inconvénient, en effet, mais cet inconvénient reste très relatif, et le surcoût ne peut pas atteindre le prix d’un labour. D’autre part, pour y remédier, il peut être utile de croiser les passages de rouleau landais, ou de compléter par un passage de disque. Il est certain que les racines de molinie ne se laissent pas faire sans résister, mais la callune présente elle aussi quelques inconvénients.

      Malgré tout, la plantation sans labour reste une solution satisfaisante, peu coûteuse, assurant une bonne stabilité, et permettant une qualité tout à fait correcte.

      J.H.

  6. Reçu ce matin sur ma messagerie personnelle :

    Bonjour,

    Je ne suis pas de formation scientifique, mais plutôt « paysan ». Cela dit, les conclusions les plus sensées sur ce débat reviennent à la même chose : une scarification superficielle est préférable au labour profond, dont la seule vraie justification est le prix facturé par les entreprises qui le pratiquent…

    Cordialement…

  7. Reçu ce matin sur ma messagerie personnelle :

    Bonjour,

    Ce sujet est très intéressant et je vous remercie de me l’avoir envoyé. Si j’ai bien tout compris, on pourrait tout simplement faire deux passages au debroussailleur tandem sur bande et planter en suivant, ce qui à mon avis est tout à fait réalisable et aurait pour conséquence d’avoir un meilleur enracinement et un meilleur ancrage du plant.

    D. Robert

  8. Bonjour Jacques,
    En ce qui concerne le labour en forêt,j’ai lu dans les derniers commentaires : « que les agriculteurs remettaient actuellement en question le labour agricole… »
    Ce n’est pas tout à fait cela.
    Les agriculteurs sont aujourd’hui très nombreux à ne plus labourer du tout !
    Depuis 1992 le phénomène se développe. Tous ceux qui ont commencé n’en revienne pas.
    Un passage aux semailles en moins, et souvent un passage phyto en moins !
    Economie de carburant, économie de produits coûteux, et surtout… un meilleur rendement, grâce à un meilleur fonctionnement du sol, avec plus d’organismes vivants, d’insectes, une meilleure décomposition, et une teneur en carbone qui s’accroît, puisque comme chacun sait, l’ouverture de la couche superficielle des sols, contribue à libèrer le carbone qu’il contient dans l’atmosphère…

  9. Je viens seulement de découvrir ce débat sur le labour des sols en milieu forestier. Je me permets quelques réflexions même si le débat est clos.
    J’ai bien apprécié certains propos de Jacques Hazera et de Yves Lefèvre : « Besoin d’un écosystème en bon état », « Eaux pures sous forêt » et pas seulement à Vittel ou Munich, c’est général.
    – Le labour en forêt est difficile surtout en raison de l’ensouchement. Se pratique, il est vrai, après dessouchement. Mais là les problèmes sont autres (perturbations du sol …).
    – Il n’est pas nécessaire dans la majorité des cas. Surtout le labour profond (indépendant du sous-solage lorsqu’il y a quelque chose à casser).
    – Son intérêt n’existe qu’en cas de tassement du sol. Mais dans ce cas, il est préférable d’éviter les dégats que de chercher à y remédier (rôle des cloisonnements).
    – Incorportation de la matière organique. C’est vrai. Mais ceci conduit à une dilution (pas toujours favorable) et à une accentuation de la minéralisation donc la libération de nutriments rarement fixés dans le sol lorsque l’on a affaire à des sols filtrants (ce qui est le cas de beaucoup de sols acides). Il y a donc perte d’éléments et non pas gains.
    – Autre intérêt, à cour terme, lutter contre les graminées envahissantes en particulier contre la Molinie (dont on ne se débarassera que difficilement). L’avantage de l’ameublissement ne porte principalement que sur la facilité de la plantation. Je ne pense pas que cela permet une amélioration de la croissance et de la qualité.
    Comme cela a été souligné par plusieurs personnes, le travail superficiel du sol pour rompre la continuité de l’humus est favorable à la régénération naturelle. Cela me semble suffisant.
    – En d’autres termes, si le sol est riche et a une bonne activité biologique tout travail du sol est inutile (surtout pour la régénération naturelle. Dans le cas de sols acides, à humus plus ou moins épais, un simple travail de surface est à envisager. Le labour profond est inutile (sauf, comme je l’ai dit, s’il y a eu tassement du sol et que l’on cherche donc à améliorer le milieu).
    Revenons, comme l’a dit Francis, à une sylviculture naturelle. A l’heure où les milieux agricoles étudient le retour à des cultures sans labour, on ne va pas développer cette pratique en milieu forestier où elle est souvent inutile.
    Alain.

    1. Reçu aujourd’hui de Jean-Pierre Sadoux (expert forestier), sur ma messagerie personnelle :

      Tout à fait d’accord !

      Il y a 20 ans, lorsqu’on faisait en Poitou-Charente des centaines d’hectares en semis sur labour, la DDA avait voulu exiger des labours profonds. Devant ma détermination (long séjour dans les Landes antérieurement), j’avais obtenu de la DDA sur un projet de 50 ha de ne faire des labours profonds que sur 20 ha et d’observer. 5, 10, 20 ans après : aucune différence.

      Quant au terme naturelle s’appliquant à la sylviculture : vaste débat ! comme aurait dit un grand homme…

      Cordialement !
      Jean-Pierre SADOUX

    2. Ma réponse à Alain Brêthes :

      Cher Monsieur,

      Je vous remercie infiniment pour votre commentaire, sur mon blog, au sujet du labour profond en forêt. S’il est vrai que ce commentaire arrive un peu tard, ce n’est pas forcément une mauvaise chose : au contraire, ça va permettre de lancer un nouvel étage à la roquette. Du reste j’ai reçu aujourd’hui même un message du directeur de la C.A.F.S.A. auquel je vais bien devoir répondre. C’est la première apparition en public d’un tenant du labour. Son message et le vôtre se regardent un peu à la manière de chiens de faïence…

      Merci encore, et j’en profite pour vous adresser mes meilleurs vœux.
      Bien cordialement,
      Jacques Hazera

  10. Tiens, un autre message sympa :

    Jacques,

    Je viens de parcourir une bonne partie de ces pages consacrées à la défense d’une vision plus réaliste de la gestion forestière.

    Bravo pour cette constance et l’énergie consacrée à cette cause. […]

    Je rage de n’avoir jamais su gérer mon temps pour savoir jouer ce rôle ici, mais il est clair que je suis trop « capriquant » pour avoir autant de constance dans l’effort.

    Bravo et merci pour les infos sur le forum sur le labour. Le constat est que la mayonnaise a du mal à prendre et que le débat a du mal à s’auto-alimenter. Il faut sans cesse « recharger », sans doute provoquer, mais est-ce qu’on arrive à toucher ceux qu’on veut atteindre, ou convaincre ?…

    Que d’efforts pour faire le bien de l’homme qui ne s’en rend pas compte et qui s’enferme dans des pratiques douteuses, coûteuses, destructrices !

    Bravo, merci et bonne continuation.

  11. Reçu aujourd’hui sur ma messagerie personnelle :

    Salut Jacques,

    J’ai découvert le lancement de ton débat grâce aux « Nouvelles de la Vallée du Ciron » tardivement d’ailleurs car je viens de lire qu’il avait débuté en juillet. Je n’y ai pas participé par manque de temps certainement, par peur de n’avoir pas à dire des choses très pertinentes et vérifiées…

    Bref, le forum n’a pas manqué de détracteurs du labour profond, ce qui manquait effectivement c’étaient les… tracteurs ! Il m’a passionné et appris beaucoup sur des fondamentaux que je n’aurais pas songé à remettre en question.

    J’aurais plaisir à en discuter avec toi mais je suis bien trop occupé avec les dossiers de reconstitution : plantation sur labour profond. >:o

    Je n’ai pas participé mais je te promets que je vais le diffuser en interne pour qu’on en discute entre nous.

    Merci en tous cas de m’avoir transmis ce document et bravo pour l’initiative… et l’efficacité de ce débat, je pense qu’il a porté plus qu’on ne pourrait l’imaginer…

    Adichats !

  12. Heureusement, j’en ai également reçu une autre :

    « Salut Jacques. En fait, il manque un adversaire pour discuter.

    Les laboureurs, ils sont dans leurs cabines. Ils ne savent pas ce qu’ils font, mais ils savent très bien pourquoi ils le font. Ils sont aussi d’accord avec toi, mais ne peuvent pas descendre de leurs tracteurs pour le dire. La pratique, l’habitude, et le gain immédiat pour les entreprises. En fait je les pensais plus attentifs a se défendre. Mais ils travaillent plus a faire leur chiffre qu’a analyser la situation.

    Tu luttes contre des […] et tous les marchands de machines agricoles qui margent a 40% sur leurs ventes. Tant que le propriétaire n’est pas éduqué autrement, il paiera pour que sa forêt soit détruite et pour la remettre en place après. C’est très américain comme conception. C’est le bout du système. La fin d’un monde et pas encore le début du suivant.

    Je pense que tu as encore 20 ans d’avance. Le bio arrive dans nos assiettes aujourd’hui alors que j’en entends parler depuis ma naissance et j’ai 34 ans.

    La gestion des ressource naturelles n’est aujourd hui qu’un débat politicien. La gestion du territoire reste une lutte de pouvoirs. La gestion naturelle de nos forêts reste une idée à mettre en œuvre, mais elle ne passionne pas les foules car c’est un travail de longue haleine dont le gain immédiat est quasi nul… sauf que :
    – c’est passionnant de faire ce que personne ne fait (par satisfaction intellectuelle) ;
    – les résultats obtenus rendent le travail captivant.

    Il faut labourer et semer les esprits, pas les forêts. 25 ans pour changer une habitude, mais beaucoup plus en forêt je pense.

    Il reste a convaincre (et c’est là l’enjeu de demain) que notre vision des choses n’est pas contre-productive, mais qu’elle génère au contraire davantage de richesses humaines, économiques et sociales, que la poursuite dans la ligne de nos aînés.

    Beau travail Jacques que ces échanges. J’ai seulement le regret de devoir courir pour assurer au jour le jour ma propre pérennité, et donc ne pas pouvoir prendre ma place partout où je le voudrais.

    Peut-être que 2011 changera la face des choses si on poursuit le travail de Didier.

    Bien à toi.
    Olivier.
    PS : il fait bon que la vérité sorte parfois. Je suis curieux des retours. Taper dans la fourmilière devient mon sport préféré : j’use et j’abuse de ma liberte de parole. C’est mon luxe
     »

  13. En retour du Débat, j’ai reçu une réaction très sympa. La voici :
    « merci mais j ai assez entendu d anneries comme ca….
    débats et autre chamailleries de cour d école non merci.
    ….F…
     »

    Comment répondre à un petit mot si gentil ? Peut-être comme ça :
    « Cher Monsieur,
    Votre réaction m’a semblé tellement aimable et pleine d’esprit que je n’ai pas pu m’empêcher de la mettre en ligne.
    Encore merci et longue vie au Pays des Grincheux ! »
    J.H.

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